窦文涛：不过文道说的是这个问题，你某种程度上讲，去美国你也要买门票，我去美国办签证要交1400多港币，是先在银行，叫签证费，我理解也是去你们美国的门票，甚至有人讲，说你就是伦敦中心街区特别拥堵，特别拥堵就会收拥堵费，就是说有人说这完全是一个市场的一个需求，供需关系，你如果都来，而且就说市场行为没有强买强卖，你如果你骂，你可以选择不去，你不要去凤凰。
许子东：但关键是文道刚才讲的，谁是决定权。
窦文涛：没错，关键就是文道刚才讲的，就是说我现在中国有个问题，我觉得我闹不清了，就比如说一个村的人这涉及到土地是谁所有的问题，好像说他们说假如一个村我自己村民全把村圈起来，到我这村的都买门票，行不行，当然这里面也有一些复杂问题，比如说前两天有一个凤凰古城的居民他觉得很没面子，因为他带着女朋友回老家，结果门口保安拦住了，说女朋友148块钱门票，说你们没结婚啊，他们好像也有一些补充规定，直系亲属你可以免票，但是这女朋友没结婚，这买门票，所以闹的很丢脸，这个还是小事情，我关键就是说他们说一个村你这样可以的话，因为农村土地是集体所有。
梁文道：集体所有。
窦文涛：那一个村的土地不属于全国国有吗？
许子东：中国的土地情况比较复杂，地底权、地面权跟使用权三个权，地底权就普天之下莫非我黄土。
梁文道：是国有的。
许子东：全部国家的，这跟古代一样，民国时候不是这样，就是1949年以后是这样，地面权50年代初的时候分给农民了，但是后来集体化收回，那么现在文革之前毛泽东、刘少奇最大的分歧就是土地承包，刘少奇就是说可以种地的人可以用，那个是不行，要一大二公，就集体化，改革开放以后就把这个土地就是叫集体所有制，但是这个地面权是集体的，因为是集体的，那个支票要谁都签名，所以谁都动不了，余下来就承包给你，你就包这块地。
梁文道：这就是使用权。
许子东：这就是一个使用权，现在是这样三权，带下来的问题是极其复杂，将来中国的我们私下有议论，将来中国的整个发展最关键的两个问题，一个是体制的改革，一个就是城镇化，而农民进城的问题就在这个土地上。
梁文道：还有个情况就比较复杂，就所谓集体所有，集体所有其实就是常常导致谁都不拥有，然后很多地方让我们看到就是因为是集体所有，当然变成是政府所有，因为政府他是代表人民，当地的比如说村委书记或者是一个村办公室或者一个地方上的一个政府，他就代表农民，然后现在常常土地纠纷是这么来的，比如说把集体所有的土地廉价转让出去，做房产开发做什么也好，老板甚至抗议说那是我们的地你凭什么拿，我就代表你们啊，然后所以就常常因为这样的事来闹。
许子东：你去统计一下，全国每年的群体事件其实最大多数的原因就是这个纷争，就是这个纷争。
窦文涛：所以就是说实际上好比说我们凤凰卫视，我们也可以卖票，如果我们决定在我们公司门口设一卡子，到我们这来的外人你买票才能进也是有权利的，我们有这个权利。
梁文道：我们员工没有这个权利，因为公司不是员工所有，对不对，他是由股东所持有。
窦文涛：股东。
梁文道：但是这些村民现在其实也是股东。
窦文涛：就拥有者。
许子东：关键就在这里，村民是不是土地的股东。
窦文涛：锵锵三人行，广告之后见。
许子东：我给你读段昨天的新闻，有一个叫国际货币基金组织，IMF说中国目前一个很大的危机就是地方的欠债地方政府的欠债到了危险的程度，所以最近有一个穆迪把中国信誉调低，你不要小看这个穆迪，常常有道理的，他说中国现在地方政府欠了很多钱，很危险，然后这些地方政府欠的钱80%将来是要靠卖地来还债，这就解释到凤凰的问题其实是个全国的问题，为什么政府要靠这个地方卖门票来，而这些老百姓其实并不大愿意或者有些人愿意等等等等，这个是卖地的动力，但是卖了地以后其实现在政府卖了地当地的村长什么东西最近有新闻说村长跑到什么地方到泰国什么两手什么，村官为什么富呢，因为政府要用地他就以集体的名义把这个地给他了，便宜了，那么损失的谁呢，损失的就是农民，我去年碰到了一个农民出身的意外富翁，我刚才还在跟他讲，他做IT做的非常成功，但他是安徽的农民，他跟我讲中国的农民进城的城市化的问题，我听了很受启发，因为中国目前你想7.5亿的城市人口超过一半，到2030年是10亿，中国在全世界甚至在人类历史发展过程当中这都是非常大的奇迹，可以把几亿的人从农村搬到城市，可是你要站在从农村搬到城市人这些人的角度来想，他们到了城里一句话，一无所有。
梁文道：当然。
许子东：你城里的人你有你原来的社会关系，你有你的亲戚，你考大学你的起分线低，还有更重要的你有房子，你以前你有社保，各种各样，过去的十几年中国的GDP增长了八倍，那很多在城里有房子的人我们想想你的员工没有增加8倍的，靠什么东西在跟着国家富强呢，就是靠你买的房子，当然现在房子要很多税，我们不去讲他，房子没有8倍，但是至少有两三倍，可是这些到城里来的农民你看他怎么来跟你打拼，他是一无所有，他话又说不过你，所以他觉得农民离开土地这个土地不应该跟他切断关系，你明白我的意思，就很合理，那么不应该切断关系这个就是其实领导早就讲过，十七届三中全会就要讨论土地流转的问题，换句话说你拥有了自己的地，比方说我们在乡下种地，我拥有十亩地，那我现在全家进城了，这个十亩地应该给我带来利益，让我有一笔这笔钱在城里生存，可是当时大家都考虑了，在目前的情况下你如果一流转，你肯定很低的价钱被人弄去，地产商中间的银行，这个信息严重不对等，农民可能八百块卖掉了，对不对，前一阵不是说你们看到一个新闻传的很广，一个农民就是为了阻止那个地产公司收地，就被铲车活活铲死，就在网上激烈的中国两亿多的农民离开土地到城里，其实他们都惦念着自己家里的土地，家里的老母亲老父亲在那里种这个地，结果那个朋友跟我讲了一点，我一点就通了，我后来觉得这真是有道理，他说农民必须要从他乡下的地，他祖祖辈辈这个地上拿到好处，但是这个好处不应该是一次过的，他应该是长期的分期而且跟着市价变化的，我们以前讲过现在的贪官。
