腐败号称全球流行的“瘟疫”，几乎所有国家都出现过腐败问题，严重者不仅影响了政府的执政基础，也对社会的稳定造成了影响。有人认为，发达国家比发展中国家的腐败要少。事实是否如此，经济发展水平是否真的决定国家的清廉程度？舆论监督对反腐起到怎样的作用？全球视野下，如何看待我国正确看待我国现阶段的腐败现象和反腐败工作？针对这些问题，国家行政学院公共管理教研部教授竹立家接受了人民网记者的专访。

　　监督机制让发达国家养成“政治洁癖”

　　案例一：在1995年10月，时任瑞典副首相萨林用公务信用卡购买了几盒巧克力，就被一个瑞典记者一直追查到银行，并调出萨林的全部刷卡消费记录，有根有据地指责萨林“挪用公款”，迫使这位前程看好的年轻副首相引咎辞职。2006年，瑞典首相新提名的几位大臣，因被邻居、家电销售商、记者等举报有偷漏雇主税、不缴纳电视费等行为，而先后递交辞呈。

　　案例二：2010年3月，时任法国外交部负责合作与法语国家事务的国务秘书阿兰?茹瓦扬代花费11.65万欧元(折合98.91万元人民币)租用一架私人飞机，前往法属马提尼克岛参加一场关于向海地震后重建提供援助的国际会议。这一事件被媒体曝光之后，他被迫向时任法国总统萨科齐递交辞呈并被批准。

　　人民网：发达国家被披露的腐败案似乎都并非大案，实际情况是怎样的？

　　竹立家：在发达国家，制度对公共权力的约束至少有一百多年的历史。目前来看，制约的效果比较好。经过100多年的民主化及权力监督的制度化建设，公共权力的行使越来越干净。

　　欧洲发达国家对公共权力的监督制度十分严格，一点“小错”就会让老百姓失去信心。因此，政治家必须洁身自好，有任何一点瑕疵被发现，可能就要下台，严重一点的话，整个内阁都要倒台。经过一百多年的发展，发达国家政客中已经形成这种“政治洁癖”，所以我们很少听到发达国家政客挥霍浪费、强占挪用公共资源的事情。

　　清廉程度与发达程度成正比，而非经济水平

　　人民网：如果说发达国家比发展中国家的腐败要少得多，那么清廉程度是不是与经济发达程度成正比？

　　竹立家：清廉程度的确和国家的发达程度密切相关，但发达程度不仅是看经济发展，还包括治理体系现代化，以及精神、法制、社会民主化层面的提升。经济发展到一定程度，如果处理不好经济与社会公平的关系，那么发展就要受到制约，比如拉美现象、印度现象、东南亚现象等。刚一开始，它们的经济发展也很快，但政治、法律的制度建设没有跟上去，最后就都陷入泥潭了，反过来也影响了经济发展。

　　人均GDP达到8000美元的时候是一个重要的门槛，如果制度建设没有跟上，就容易发生社会两极分化、权力腐败等现象，造成老百姓对国家丧失信心，社会一片混乱。需要看到的是，经济发展并不必然会带来社会进步，必须要经济、政治、文化、社会和生态文明“五位一体”改革，不然继续发展就有很大难度。

　　各国情况不同，我国必须不惜成本严惩腐败

　　人民网：发达国家在廉政建设过程中也在考虑治理成本的问题，这一点对我国有何借鉴意义？

　　竹立家：任何国家的公共行为的运行都需要成本。维持一个国家正常运转的成本有大有小，基本的成本需要有，但改革的目标就是降低政府运行的成本。发达国家有制度成本过高的问题，比如制度过细、效用过低。而我们国家面临的是制度建设滞后的问题，在公共权力的运行和监督的制度建设方面还有不到位的地方。可以说，发达国家和我们面临的问题大相径庭。

　　由于各个国家的历史、现状不一样，制度建设的程度和水平也不一样，各国还是要根据本国情况有的放矢。在反腐问题上，即便成本很高，我们也必须进行。否则，在公共权力运行的过程中，权利浪费、奢侈、贪腐造成的成本损失将更大。

　　在中国，我们需要推动治理体系和治理能力的现代化发展。国家治理体系现代化的重要内涵就是进行制度治理。现代国家的治理不是道德治理，而是规则治理，通过制度来约束监督公共权力的运行。

　　公开透明，让公共权力曝光在公众眼皮之下

　　人民网：在发达国家，公众和媒体监督对反腐起到了怎样的作用？

　　竹立家：在发达国家，公共领域比较健全，公众和媒体的监督空间非常大，对公共权利起到了决定性的制约作用。正是因为公众的眼睛在公共场所无处不在，政治家才必须如此谨小慎微，这很大程度上杜绝了权力傲慢、张扬和贪腐。在发达国家，只要不是涉密的，基本上公共权力的行使、公共政策的制定、公职人员的选人用人都是公开透明的，没有什么暗箱操作的事情。把一切都曝光在公众的眼皮底下，让腐败无所遁形。

　　这些年来，中国在这方面进步也很大，但还有进步空间。

　　权力腐败向社会腐败转化，需引起高度警惕

　　人民网：请再谈谈国外发展中国家的情况。普京上台之后，将反腐上升到俄罗斯国家战略，对能源等行业的腐败重拳出击。这给我们怎样的启示？

　　竹立家：这与俄罗斯的历史有关。在前苏联分解之后，俄罗斯进行了新自由主义改革，实施了大规模的私有化，大量的公共资源变成私人资源。在这种情况下，大批的俄罗斯官员抢占、剥夺、霸占、非法占有大量公共资源，造成国有资产的严重流失以及一个新阶层的诞生。这个阶层的主要特点就是官商勾结、官黑勾结，用非法手段让国有资源流进个人腰包。

　　俄罗斯面临的不仅是官场腐败，还有比较严重的社会腐败，社会的公信力、凝聚力也都在大幅下降。因此，普京对官界、国有企业和私有企业的整顿齐头并进，说明他瞄准了俄罗斯多年来形成的腐败源。这是出于对本国的透彻了解，他的方向也是对的。

　　中国对贪官惩处力度大，与我国国情相适应

　　人民网：我们与发达国家在对腐败的惩处力度上有何不同？有外媒批评我们量刑过重，您怎么看？

　　竹立家：国外和国内面对的社会经济环境不一样。国外发达国家的公共权力腐败化程度非常低，几乎可以忽略不计。而我们国家现在的腐败情况比较严重，涉腐数额也比较巨大。

　　我们国家在严惩贪官方面的力度比较高，这与我们的国情和发展阶段相适应。随着腐败现象、涉腐数额的减少，再加上对腐败惩处的法制化、规范化，我们对腐败的治理就不会像发达国家所讲的这么严厉。

　　但在现阶段，严厉是对的，一定要对腐败穷追猛打。