独立经济学家，玫瑰石顾问公司董事谢国忠(资料图)
核心提示：独立经济学家，玫瑰石顾问公司董事谢国忠先生分析表示，底特律刚宣布破产，底特律这样的城市有这么辉煌的历史，曾经是世界上可能是最有竞争力的一个城市都会破产，中国很多中小型城市都没干过什么，借了那么多钱，因此中国城市的话这些城市出现大规模的破产的可能性是有的。
以下为文字实录：
吴柯萱：市场都在担心地方政府的债务会不会酿成次贷危机，而且最可怕的是几乎没有人知道中国的地方债规模到底有多大，只有全面的政府性审计才能提供一个充分的信息，那么中央对地方债权的全面清查究竟是用意何在，而在此次的摸底之后，中央又该如何对症下药来解决呢？经济学家谢国忠说，谁家的孩子谁来抱，中央不要老是为了地方政府买单，今天我们就来对话独立经济学家谢国忠，来听听他的见解。
解说：谢国忠，独立经济学家，玫瑰石顾问公司董事，麻省理工学院经济学博士学位，原摩根士丹利董事总经理及亚太区经济首席分析家，被《机构投资者》杂志评选为2000至2006年亚洲最佳经济学家。
吴柯萱：谢先生，我们注意到审计署在上周五出了一个大消息，成了市场上的重磅炸弹，就是说这个中央政府要求审计署开始彻查各地地方政府的政府债务，而且据消息人士说，这个审计署内部全力以赴现在马上就只做这一个项目，停止了现在手头所有的项目，可见这个中央政府一看这个，应该是对地方政府债务忽然有了很强的担心，很震怒，您怎么看这个问题？为什么忽然会有这样的事情？
谢国忠：我觉得就是市场上已经传了很久了，地方政府的债务水平非常高，但是呢信息不透明，就我们具体的规模的话都有猜测，这是第一点啊，第二点的话像底特律刚宣布破产，底特律这样的城市呢有这么辉煌的历史，曾经是世界上可能是最有竞争力的一个城市，都会破产，中国很多中小型城市都没干过什么，借了那么多钱，我觉得这个是中国城市的话这些城市出现大规模的破产的可能性是有的，所以我觉得这个彻查的话是非常非常应该的。
这个数值的话明显有水分，2010年年底的时候说的是10.7万亿的就是债务的规模，那个两年半之后说增加了12%，中国的话总的债务规模增加了就近五成啊，就地方政府的债务的增加的速度比那个总的债务增加的速度慢的可能性并不是很大，因为我们知道我们在经济体里面借钱比较积极的比较多的就是主要是地方政府和开发商。
吴柯萱：对。
谢国忠：而且开发商借的钱也是倒给地方政府。
吴柯萱：对，因为我看到这个国际货币基金
组织IMF对中国做的调查是说，中央政府债务其实并不高，占GDP的比重只有14.4%，那主要就是地方政府债务。
谢国忠：对。
吴柯萱：而且您刚才说这个数字，您说的12%这个数字也是。
谢国忠：对，更那个形式化。
吴柯萱：对，应该差很多。
谢国忠：中国的话，中央政府的负债是比较低的，但是中国经济内债现在已经过百万亿了，有两倍的GDP，在发展中国家的话，应该说是史无前例的，在东亚金融危机的时候，在韩国和东南亚出事的时候，他们的内债的规模也没那么高，当然他们的弱点是他们有外债是吧，我们中国的话是外债的水平比较低，但那个内债那么高的话，也是很严重的后果。
解说：在国际上，政府举债是一种常见的现象，因为它可以推进基础设施建设的发展，然而在中国，地方债之所以被高度重视的原因，首先在于其庞大的债务规模，一旦地方政府不能偿还债务，表面上中央政府来兜底，实际上还是由作为纳税人的老百姓来买单。
吴柯萱：那中国地方政府借这么多钱都去干什么，从什么时候开始，2008年开始吗？
谢国忠(独立经济学家)：对，中国2008年到现在的话，内债上升了有一倍吧，从那个经济的效益来看的话，是非常有限啊，08年到现在看不出有经济有多大的进步，但是花的钱的话是前三十年改革开放的总和，这五年的话，花那么多钱看不出有什么进步，那主要就造了很多房子，也看到了很多地方，地方的话就是有很多项目在做，那到底这些项目以后能不能有效益的话，是很难说的，所以这个大的风险在的话，不是说不可以借钱。借了钱的话，如果是投在一个有效益的项目上面的话，那经济朝前走了啊，这个是金融支持经济良性循环是吧。如果你是借了钱先把它花了之后，以后接下来的话是没有效果的，那就变成了一个金融危机了，所以我觉得这是这五年这个债务的借钱花钱的效益的话，应该是比较低的。
吴柯萱：这个真的是很可怕，您说这08年到现在这五年花的钱，等于前三十年，改革开放前三十年的总合。
谢国忠：是，看不出进步出来，看不出有什么进步。
吴柯萱：那这个，您说这个钱如果花在能够推动经济上，这是一个金融和经济的良性循环。那您刚才说这五年钱主要花在盖房子上。
谢国忠：对，盖房子啊，买地啊，炒地啊，那个地方也有很多项目了，中国地方政府的办公楼是全世界最好的。中国地方政府的那个招待的规格标准是全世界最高的，因为在发达国家看不到这样的，所以我觉得从这个上面，你就可以看到这个花钱的这个摊子的话。
吴柯萱：钱都花到哪去了？那这个您觉得有没有什么建议性的东西，您觉得这回审计署的这个政策？
谢国忠：我觉得这个对市场经济来说的话，最重要的是那个钱的话，谁花，谁拿谁花，这个要搞清楚。现在这五年的话没有透明。在地方，地方政府债务问题上面的话，是最能说明这件事，为什么连地方政府债务有多少都搞不清楚，那就说明你对市场经济的话，有没有认可。你如果对市场经济有认可的话，你就不能够说是把事情都搞得大家搞不清楚，所以我觉得这个是朝前走的第一步要把情况要搞清楚，不然的话你怎么对症下药呢？在这之后才可以，才有改革的可能。
从效益上来说的话，地方政府的核心问题的话，不是钱太少的问题，是花钱太多的问题，所以这个朝前走的话，应该是砍项目，即使有的项目的话，已经启动了也要砍。因为很多项目的话，我觉得以后都不会生蛋的，所以如果你说因为我这个项目已经开工了，我必须要完成，不能就浪费，我必须要撑下去是吧，但是这个项目搞完了之后，也是不生蛋的，为什么要撑下去呢？
吴柯萱：但我觉得很难有政府会自己砍自己的手对吧？它因为在我当届政府上了一个项目，它GDP就是会增加，那您说的以后生不生蛋是以后的事了。
谢国忠：是啊，我们激励机制有问题啊，我们激励机制是有问题。但从中央政府来说的话的，要考虑到整个国家的一个金融安全。因为在债务规模那么大的情况下，如果你每年增长10%、15%、20%都是非常大的增量，如果你债务过多的话，以后金融危机会引起那个汇率的话崩盘，人民币大幅度贬值存在这个可能，所以第一就是最重要的政策就是货币供应量的控制。
吴柯萱：货币总量要控制，而且这个时候您的意思是也不要害怕那些社会上各种声音说中国的经济会下滑？
谢国忠：中国的经济的话，生命力是很强的，是因为中国的老百姓的话，在世界上面的话，中国人民在世界上是有竞争力的。中国人的整体的劳动力的成本的话，低于美国工人的医疗成本，医疗福利的成本，所以虽然说我们近几年的工资上升，但我觉得其实对于我们的整体的竞争力的话，不应该有太大的影响。如果竞争力有问题的话，一定是其他方面出问题，因为中国如果你比较跨国公司在中国工厂和在其他国家的工厂的工人，中国工人的效率是非常高的，他拿这些工资的话，他比拿工资是五六倍的工人效率是差不多或者是更高，所以我觉得中国的竞争基础是没有问题的，核心问题是浪费的问题。你有竞争力，你又浪费，两个之间一平衡，这个国家的话在哪里的话，就比你能达到的高度要低了，对吧？所以我觉得在中国的话，你控制了货币，即使你改革的话慢慢来也没关系。
吴柯萱：那您觉得这回审计署，这个彻查完成了之后，中央政府能做些什么呢？政策上的？
谢国忠：至少地方政府的话，要借钱的时候的话，你搞清楚他们债务的规模有多大。那你跟他的领导地方政府的领导的话，对他有一个威慑力是吧，你再出去借钱，现在地方政府借钱，连那个抵押东西的话都开始伪造了。
吴柯萱：怎么伪造？
谢国忠：因为他没有地啊，他就是随便用一块地作为规模，就说这是商业用地，其实他没有那个用地的指标的，然后就是抵押给银行
，我听到这样的情况是比较普遍的，所以我觉得这是很危险的一件事情。这个是地方政府的话，在财政上面是失控的，所以如果是再不收紧的话，就是中国整个金融体系也会被拖得很。接下来我觉得就是一个，很可能信托产品会有问题，在中国因为信托产品它不是个衍生产品，它背后就是一个资产，就是一块地比如说，对吧，所以它爆了之后的话，其实它不会蔓延的，它就是一个投资的人和后面一个持有资产的公司之间的事情。所以我觉得就是那个中国的话，如果是金融有些方面出事了之后的话，不要去担心这个全面的金融危机，中国这个可能性是很小的，所以要有胆量让它自己调整。如果现在中国下一步的话改革当中，千万不要把钱花在救上面。
吴柯萱：对。
谢国忠：救原来投资人上面，中国要把钱花在改革开放上面，改革开放当然需要一定的成本去支持改革开放，朝前走，把钱掏在朝前走。我们要接受奥巴马的教训，奥巴马上台之后的话，他对金融不太懂，被一帮人忽悠了之后，钱全砸在这上面，结果那个联邦政府的债务上升了六万亿美金。到今天为止，他想做的事情都做不成，因为他没有财力是吧，所以就一下子就套住了，就中国本届政府的话，不应该救，要接受奥巴马这个教训，千万不要把钱花在救过去遗留下来的问题，而要让谁家的孩子谁来抱，有损失的话自己承担，然后把钱花在改革开放上面，这个经济朝前走。
